A Asociación de Mujeres CientÃficas y Tecnólogas (AMIT) celebrou o pasado dÃa 15 de decembro a asemblea constituÃnte da súa delegación en Galicia, encontro que lle puxo o ramo á Xornada Mulleres na Ciencia organizada pola Unidade de Igualdade de Xénero da Universidade de Santiago. Setestrelo aproveitou a ocasión para charlar sobre as múltiples formas de desigualdades que perduran no mundo da ciencia e no conxunto da sociedade coa súa presidenta, a socióloga Capitolina DÃaz, que impartiu nesta cita unha conferencia sobre a perspectiva de xénero no programa da UE Horizonte 2020.
A xornada da USC xuntou tamén nunha mesa redonda a informática Nieves Brisaboa, da Universidade da Coruña (UDC); a bióloga, experta en didáctica das ciencias da USC e coordinadora de Setestrelo, Marilar Aleixandre; e a economista Coral del RÃo, da Universidade de Vigo, para debateren sobre os teitos de cristal e as capas de invisibilidade no eido cientÃfico. Moderouna Ana Jesús López, profesora do departamento de EnxeñarÃa Industrial da UDC, elixida presidenta da delegación galega de AMIT. Ademais de ampliar bases, a asociación prepara un novo proxecto: unha listaxe de mulleres cientÃficas que sirva de referencia aos medios de comunicación e institucións na procura de voces expertas “para que saiban que hai mulleres moi solventes e que poden contar con elas”, salienta DÃaz, na actualidade profesora da Universitat de Valencia. Capitolina DÃaz, natural do Bierzo, responde as preguntas no galego que mamou durante os verán da súa infancia na aldea natal do seu pai, no concello ourensán de Quiroga.
Con que obxectivos naceu en 2001 AMIT? Por que é precisa unha asociación deste tipo?
AMIT constituÃuse porque é moi clara a diferenza de xénero no mundo académico e do coñecemento. Durante moito tempo o principal obxectivo foi incrementar a presenza de mulleres en todos os ámbitos de coñecemento e nas posicións de poder e de toma de decisións, poñendo de manifesto que non estaban a ocupar os lugares que polo seu coñecemento e as súas cualificación e experiencia lles corresponderÃa. Desde que empecei como presidenta hai dous anos estou ademais insistindo na inclusión da perspectiva de xénero tamén como contido da investigación.
Cómpre daquela chamar tamén a atención arredor da mirada, ou ausencia de mirada, da ciencia ás mulleres?
Si, coido que as dúas cousas son moi importantes. Se ben é certo que hai que visibilizar as mulleres de ciencia para que acaden o lugar que lles corresponde polos seus méritos, e non só por unha cuestión de xustiza social, tamén é importante a clase de ciencia que facemos. E é importante por moitas razóns.
Por exemplo?
Hai campos cientÃficos, como poden ser a medicina ou a investigación farmacolóxica, nos que non ter en conta as potenciais diferenzas entre homes e mulleres pode conlevar consecuencias fatais, mesmo causar a morte. AÃnda que en niveis menos importantes que as cuestións de vida ou morte, tamén lles pasa o mesmo a outras ciencias. A ciencia, desde que empezou, é androcéntrica. O seu modelo, o seu patrón, é masculino. Cando pensas en ciencia, pensas nun usuario e nun destinatario varón e non se mide o impacto dos resultados cientÃficos nas mulleres. Eu penso que todo iso debe ser cambiado.Â
No extremo contrario, semella que aÃnda hai certa práctica cientÃfica obsesionada con atopar diferenzas entre mulleres e homes como xeito de xustificar a desigualdade.
O problema das mulleres no contido da ciencia é dobre. Non están e cando están, fanno hipersexualizadas. A ciencia só se fixa naquilo no que supostamente son diferentes. AsÃ, cando a medicina estuda as mulleres, céntrase no aparato reprodutivo pero esquece se ás mulleres lles dan os infartos de miocardio ou os ictus da mesma maneira ou non cós homes, se os sÃntomas son os mesmos e se as medicacións hánselles de dar doutro xeito. No tocante aos estudos que se realizan sobre as diferenzas neurocognitiva, moitas veces están feitos con mostras pequenas de máis ou ben pouco seleccionadas, moi homoxéneas e das que non se pode inferir de maneira universal que as mulleres sexan entre si tan parecidas e, por outra banda, tan diferentes dos homes. Ata onde chega a ciencia solvente podes atopar máis diferenzas entre dúas mulleres ou dous homes que entre unha muller e un home. En moitos casos, cousas que se toman como diferenzas biolóxicas, como xenéticas, en realidade son resultado da aprendizaxe. Dise, por exemplo, que as mulleres temos máis habilidades lingüÃsticas ou máis capacidade para distinguir matices nas cores, pero ninguén pode dicir canto diso é porque xeneticamente viñeramos de fábrica preparadas para iso e canto hai de aprendizaxe (...). A maior parte desas investigacións en realidade non son solventes, como tampouco o son as que analizan os cerebros dos homosexuais. Hai traballos de metaanálise de sucesivas investigacións dese tipo e demostraron que non eran solventes desde o punto de vista cientÃfico.
Son investigacións que malia esas eivas chegan a publicárense en revistas cientÃficas, pero de prestixio?
De prestixio, si.
Tamén atopan ese tipo de estudos en ocasións máis difusión nos medios de comunicación que as investigacións que desmontan estereotipos de xénero.
Si, asà é. Hai que ter en conta ademais que ás veces a maneira en que se formulan as preguntas é confusa. Hai pouco publicouse unha enquisa da FECYT sobre a cultura cientÃfica dos españois e das españolas. Entre outras cousas, separaba a medicina da ciencia, o que é un erro de concepto. O resultado indicaba que habÃa moitas mulleres interesadas en cuestións de saúde pero moitas menos interesadas na ciencia [entendida dese xeito limitado]. Este tipo de erros están en moitos sitios, e o que fan é devolver unha imaxe da sociedade que non é real. Os medios de comunicación difundiron a idea de que a ciencia en España non interesa e que ás mulleres lles interesa moito menos. O problema dalgunhas ciencias e dos medios de comunicación é que lle devolven á sociedade unha imaxe de si mesma, e a sociedade atópase coñecendo menos ciencia do que en realidade coñece e encontrando que é natural que as mulleres coñezan aÃnda menos.
O resultado desa enquisa reflicte en calquera caso a segregación horizontal que existe na escolla de carreiras: hai moitas mulleres no eido biosanitario pero apenas nas enxeñarÃas ou na fÃsica. Nestas eleccións e renuncias operan os estereotipos de xénero dende a primeira infancia. Hai un rearme do clixé da nena princesa e do neno heroe?
Penso que non hai rearme. Cando descobren que no mundo hai mulleres e homes, as nenas e os nenos identifican se pertencen a un grupo ou a outro e imitan o seu. Se as mulleres que as nenas teñen cerca manifestan só roles estereotipadamente femininos, as pequenas asúmenos, e o mesmo acontece entre os nenos e os homes do seu contorno. Pero non só inflúen as persoas que teñen cerca, tamén o fan a televisión, os xogos... Penso que non hai rearme porque nunca houbo modelos de abondo na vida real, nos xogos, nos contos, etc. nos que os roles de mulleres e homes fosen intercambiables.
Ou sexa, que mais ben seguimos igual.
Non, penso que estamos mellorando, que os nenos e as nenas teñen hoxe un chisco máis de posibilidades de teren outros modelos. Non son pesimista, mais penso que imos a modo. Nestes momentos hai unha enorme alarma polos casos de violencia de xénero, que se visibilizou como un problema social. Iso demostra unha maior sensibilización colectiva, pero tampouco hai que esquecer os efectos do machismo de menor intensidade, mesmo dos micromachismos. Boa parte dos micromachismos son o caldo de cultivo no que se crecen os violentos. Esa tolerancia aos micromachismos de cada dÃa permÃtelle aos violentos darse conta de que un grao de ataque ás mulleres é perfectamente aceptable. Asà que eses micromachismos son moi perigosos, porque sosteñen moitas discriminacións de xénero. Por exemplo, non prestamos atención e non lle afeamos a conduta a eses homes que son pais pero que non se corresponsabilizan das tarefas que lles corresponden. Segundo como se interpretase, iso tamém poderÃa considerarse violencia, violencia simbólica (...). A falta de corresponsabilidade dos homes no coidado e nas tarefas domésticas é probablemente a causa principal de todas as desigualdades de xénero.
Vostede vén de estudar precisamente esa fenda dos coidados nun proxecto de investigación sobre a fenda salarial de xénero.
Si, o estudo rematámolo en outubro e estamos preparando un libro que sairá en maio. Cando o empezamos, dentro dunha convocatoria para a análise da fenda salarial, pensei que non podiamos estudar esta fenda sen estudar tamén a dos coidados. E cando empezamos a investigar entendemos que a nai de todas as fendas é a fenda dos coidados, a orixe de todas as formas de discriminación (...). Se os homes cargasen coa súa responsabilidade nos coidados, para empezar os fillos e fillas entenderÃan como modelo que estas tarefas son cousas de mulleres e homes. As mulleres quedarÃan ademais liberadas para participar na vida pública, asumir, por exemplo, un traballo cientÃfico intensivo e disporÃan de máis tempo propio. E se eles asumisen esa responsabilidade compartida, tampouco haberÃa discriminación á hora de contratar e promocionar mulleres. ImpulsarÃase ademais un cambio dos horarios e dos calendarios que temos neste paÃs, que son inasumibles.
Poderiamos concluÃr que a boa ciencia require ter incorporada a perspectiva de xénero, tanto na propia investigación como na organización.
É preciso, si, e non é unha idea miña. O propio programa europeo de ciencia e tecnoloxÃa, o Horizonte 2020, insiste en que a perspectiva de xénero debe formar parte dos contidos da investigación.
É receptiva a comunidade cientÃfica á introdución desta perspectiva?
Hai de todo. Hai homes e mulleres que a comprenden moi ben e outros que non. Cando se introduciron por primeira vez medidas de acción positiva houbo reacción bastante negativas. Unha medida moi contestada foi a que lle deu un ano (extra para optar a convocatorias) ás mulleres que tiveran unha crianza, pero a medida tamén se lles aplicaba aos homes e o obxectivo era a protección do menor, asà como non penalizar a quen despois de acabar os estudos teñen fillas ou fillos, dado que moitas bolsas establecen prazos moi curtos. Tamén ves reaccións negativas porque sobre todo os homes cren que na academia todo é mérito e capacidade. Mais no mundo académico tamén hai nepotismo e endogamia, malas artes que fan que o mérito e a capacidade non sexan o que vai primeiro. As amizades, a coincidencia ideolóxica, son parte do que en socioloxÃa se chama o colexio invisible. En cada disciplina hai un colexio invisible que non é nomeado por ninguén, pero que e o que di que é a ciencia nesa disciplina e nun momento determinado. E ese colexio invisible non inclúe as mulleres. Todo o contrario, rexéitaas.
Esa exclusión, adoita ser consciente ou inconsciente?
É inconsciente pero, cando lles preguntas, os cientÃficos recoñecen que eses mecanismos funcionan na súa disciplina, pero non contra as mulleres. Son quen de ver que eses mecanismos fan que sexan máis estimados porque se dedican xusto ao tipo de fÃsica, por exemplo, que lle gusta ao director da revista máis importante dese campo, e que por iso, publican máis facilmente os seus artigos, ou porque os avaliadores van na súa mesma liña, etc. Son capaces de darse conta de todos eses nesgos, pero pola contra, cando lles falas dos nesgos que lles afectan ás mulleres hai a quen lle custa moito velos. Porén, hai outra xente que o ve de xeito moi claro.
AMIT realizou un estudo sobre os premios cientÃficos con perspectiva de xénero. Cales foron os resultados? Van nesa mesa dirección?
Comprobamos o que imaxinabamos, que hai moi poucas premiadas, que nos xurados hai tamén poucas mulleres e que se presentan menos cós homes aos premios. Nisto inflúen dous factores: un é que as mulleres non teñen autoestima suficiente para crer que poden recibir premios, e o outro é que as persoas do seu contorna non lles din “ti vales, preséntate”. Cos homes sucede xusto o contrario (...). Outra cousa que atopamos é que canto máis grande é o premio, menos mulleres premiadas hai. Porén, nos premios de xente nova, como os de fin de carreira ou ás mellores comunicacións, adoitan ganar as mulleres. Son premios nos que non hai cartos, ou poucos, e aos que non hai que presentarse. Pero cando o criterio é quen se presenta ou non, hai menos mozas, menos mulleres no xurado e poucas premiadas.
A xornada da USC xuntou tamén nunha mesa redonda a informática Nieves Brisaboa, da Universidade da Coruña (UDC); a bióloga, experta en didáctica das ciencias da USC e coordinadora de Setestrelo, Marilar Aleixandre; e a economista Coral del RÃo, da Universidade de Vigo, para debateren sobre os teitos de cristal e as capas de invisibilidade no eido cientÃfico. Moderouna Ana Jesús López, profesora do departamento de EnxeñarÃa Industrial da UDC, elixida presidenta da delegación galega de AMIT. Ademais de ampliar bases, a asociación prepara un novo proxecto: unha listaxe de mulleres cientÃficas que sirva de referencia aos medios de comunicación e institucións na procura de voces expertas “para que saiban que hai mulleres moi solventes e que poden contar con elas”, salienta DÃaz, na actualidade profesora da Universitat de Valencia. Capitolina DÃaz, natural do Bierzo, responde as preguntas no galego que mamou durante os verán da súa infancia na aldea natal do seu pai, no concello ourensán de Quiroga.
Con que obxectivos naceu en 2001 AMIT? Por que é precisa unha asociación deste tipo?
AMIT constituÃuse porque é moi clara a diferenza de xénero no mundo académico e do coñecemento. Durante moito tempo o principal obxectivo foi incrementar a presenza de mulleres en todos os ámbitos de coñecemento e nas posicións de poder e de toma de decisións, poñendo de manifesto que non estaban a ocupar os lugares que polo seu coñecemento e as súas cualificación e experiencia lles corresponderÃa. Desde que empecei como presidenta hai dous anos estou ademais insistindo na inclusión da perspectiva de xénero tamén como contido da investigación.
Cómpre daquela chamar tamén a atención arredor da mirada, ou ausencia de mirada, da ciencia ás mulleres?
Si, coido que as dúas cousas son moi importantes. Se ben é certo que hai que visibilizar as mulleres de ciencia para que acaden o lugar que lles corresponde polos seus méritos, e non só por unha cuestión de xustiza social, tamén é importante a clase de ciencia que facemos. E é importante por moitas razóns.
Por exemplo?
Hai campos cientÃficos, como poden ser a medicina ou a investigación farmacolóxica, nos que non ter en conta as potenciais diferenzas entre homes e mulleres pode conlevar consecuencias fatais, mesmo causar a morte. AÃnda que en niveis menos importantes que as cuestións de vida ou morte, tamén lles pasa o mesmo a outras ciencias. A ciencia, desde que empezou, é androcéntrica. O seu modelo, o seu patrón, é masculino. Cando pensas en ciencia, pensas nun usuario e nun destinatario varón e non se mide o impacto dos resultados cientÃficos nas mulleres. Eu penso que todo iso debe ser cambiado.Â
"O problema das mulleres no contido da ciencia é dobre. Non están e cando están, fanno hipersexualizadas"
No extremo contrario, semella que aÃnda hai certa práctica cientÃfica obsesionada con atopar diferenzas entre mulleres e homes como xeito de xustificar a desigualdade.
O problema das mulleres no contido da ciencia é dobre. Non están e cando están, fanno hipersexualizadas. A ciencia só se fixa naquilo no que supostamente son diferentes. AsÃ, cando a medicina estuda as mulleres, céntrase no aparato reprodutivo pero esquece se ás mulleres lles dan os infartos de miocardio ou os ictus da mesma maneira ou non cós homes, se os sÃntomas son os mesmos e se as medicacións hánselles de dar doutro xeito. No tocante aos estudos que se realizan sobre as diferenzas neurocognitiva, moitas veces están feitos con mostras pequenas de máis ou ben pouco seleccionadas, moi homoxéneas e das que non se pode inferir de maneira universal que as mulleres sexan entre si tan parecidas e, por outra banda, tan diferentes dos homes. Ata onde chega a ciencia solvente podes atopar máis diferenzas entre dúas mulleres ou dous homes que entre unha muller e un home. En moitos casos, cousas que se toman como diferenzas biolóxicas, como xenéticas, en realidade son resultado da aprendizaxe. Dise, por exemplo, que as mulleres temos máis habilidades lingüÃsticas ou máis capacidade para distinguir matices nas cores, pero ninguén pode dicir canto diso é porque xeneticamente viñeramos de fábrica preparadas para iso e canto hai de aprendizaxe (...). A maior parte desas investigacións en realidade non son solventes, como tampouco o son as que analizan os cerebros dos homosexuais. Hai traballos de metaanálise de sucesivas investigacións dese tipo e demostraron que non eran solventes desde o punto de vista cientÃfico.
Son investigacións que malia esas eivas chegan a publicárense en revistas cientÃficas, pero de prestixio?
De prestixio, si.
Tamén atopan ese tipo de estudos en ocasións máis difusión nos medios de comunicación que as investigacións que desmontan estereotipos de xénero.
Si, asà é. Hai que ter en conta ademais que ás veces a maneira en que se formulan as preguntas é confusa. Hai pouco publicouse unha enquisa da FECYT sobre a cultura cientÃfica dos españois e das españolas. Entre outras cousas, separaba a medicina da ciencia, o que é un erro de concepto. O resultado indicaba que habÃa moitas mulleres interesadas en cuestións de saúde pero moitas menos interesadas na ciencia [entendida dese xeito limitado]. Este tipo de erros están en moitos sitios, e o que fan é devolver unha imaxe da sociedade que non é real. Os medios de comunicación difundiron a idea de que a ciencia en España non interesa e que ás mulleres lles interesa moito menos. O problema dalgunhas ciencias e dos medios de comunicación é que lle devolven á sociedade unha imaxe de si mesma, e a sociedade atópase coñecendo menos ciencia do que en realidade coñece e encontrando que é natural que as mulleres coñezan aÃnda menos.
"Penso que non hai un rearme de estereotipos de xénero na infancia porque nunca houbo modelos de abondo nos que os roles de mulleres e homes fosen intercambiables"
O resultado desa enquisa reflicte en calquera caso a segregación horizontal que existe na escolla de carreiras: hai moitas mulleres no eido biosanitario pero apenas nas enxeñarÃas ou na fÃsica. Nestas eleccións e renuncias operan os estereotipos de xénero dende a primeira infancia. Hai un rearme do clixé da nena princesa e do neno heroe?
Penso que non hai rearme. Cando descobren que no mundo hai mulleres e homes, as nenas e os nenos identifican se pertencen a un grupo ou a outro e imitan o seu. Se as mulleres que as nenas teñen cerca manifestan só roles estereotipadamente femininos, as pequenas asúmenos, e o mesmo acontece entre os nenos e os homes do seu contorno. Pero non só inflúen as persoas que teñen cerca, tamén o fan a televisión, os xogos... Penso que non hai rearme porque nunca houbo modelos de abondo na vida real, nos xogos, nos contos, etc. nos que os roles de mulleres e homes fosen intercambiables.
Ou sexa, que mais ben seguimos igual.
Non, penso que estamos mellorando, que os nenos e as nenas teñen hoxe un chisco máis de posibilidades de teren outros modelos. Non son pesimista, mais penso que imos a modo. Nestes momentos hai unha enorme alarma polos casos de violencia de xénero, que se visibilizou como un problema social. Iso demostra unha maior sensibilización colectiva, pero tampouco hai que esquecer os efectos do machismo de menor intensidade, mesmo dos micromachismos. Boa parte dos micromachismos son o caldo de cultivo no que se crecen os violentos. Esa tolerancia aos micromachismos de cada dÃa permÃtelle aos violentos darse conta de que un grao de ataque ás mulleres é perfectamente aceptable. Asà que eses micromachismos son moi perigosos, porque sosteñen moitas discriminacións de xénero. Por exemplo, non prestamos atención e non lle afeamos a conduta a eses homes que son pais pero que non se corresponsabilizan das tarefas que lles corresponden. Segundo como se interpretase, iso tamém poderÃa considerarse violencia, violencia simbólica (...). A falta de corresponsabilidade dos homes no coidado e nas tarefas domésticas é probablemente a causa principal de todas as desigualdades de xénero.
"Boa parte dos micromachismos son o caldo de cultivo no que se crecen os violentos"
Vostede vén de estudar precisamente esa fenda dos coidados nun proxecto de investigación sobre a fenda salarial de xénero.
Si, o estudo rematámolo en outubro e estamos preparando un libro que sairá en maio. Cando o empezamos, dentro dunha convocatoria para a análise da fenda salarial, pensei que non podiamos estudar esta fenda sen estudar tamén a dos coidados. E cando empezamos a investigar entendemos que a nai de todas as fendas é a fenda dos coidados, a orixe de todas as formas de discriminación (...). Se os homes cargasen coa súa responsabilidade nos coidados, para empezar os fillos e fillas entenderÃan como modelo que estas tarefas son cousas de mulleres e homes. As mulleres quedarÃan ademais liberadas para participar na vida pública, asumir, por exemplo, un traballo cientÃfico intensivo e disporÃan de máis tempo propio. E se eles asumisen esa responsabilidade compartida, tampouco haberÃa discriminación á hora de contratar e promocionar mulleres. ImpulsarÃase ademais un cambio dos horarios e dos calendarios que temos neste paÃs, que son inasumibles.
Poderiamos concluÃr que a boa ciencia require ter incorporada a perspectiva de xénero, tanto na propia investigación como na organización.
É preciso, si, e non é unha idea miña. O propio programa europeo de ciencia e tecnoloxÃa, o Horizonte 2020, insiste en que a perspectiva de xénero debe formar parte dos contidos da investigación.
"Cando empezamos a estudar a fenda salarial entendimos que a nai de todas as fendas era a dos coidados"
É receptiva a comunidade cientÃfica á introdución desta perspectiva?
Hai de todo. Hai homes e mulleres que a comprenden moi ben e outros que non. Cando se introduciron por primeira vez medidas de acción positiva houbo reacción bastante negativas. Unha medida moi contestada foi a que lle deu un ano (extra para optar a convocatorias) ás mulleres que tiveran unha crianza, pero a medida tamén se lles aplicaba aos homes e o obxectivo era a protección do menor, asà como non penalizar a quen despois de acabar os estudos teñen fillas ou fillos, dado que moitas bolsas establecen prazos moi curtos. Tamén ves reaccións negativas porque sobre todo os homes cren que na academia todo é mérito e capacidade. Mais no mundo académico tamén hai nepotismo e endogamia, malas artes que fan que o mérito e a capacidade non sexan o que vai primeiro. As amizades, a coincidencia ideolóxica, son parte do que en socioloxÃa se chama o colexio invisible. En cada disciplina hai un colexio invisible que non é nomeado por ninguén, pero que e o que di que é a ciencia nesa disciplina e nun momento determinado. E ese colexio invisible non inclúe as mulleres. Todo o contrario, rexéitaas.
Esa exclusión, adoita ser consciente ou inconsciente?
É inconsciente pero, cando lles preguntas, os cientÃficos recoñecen que eses mecanismos funcionan na súa disciplina, pero non contra as mulleres. Son quen de ver que eses mecanismos fan que sexan máis estimados porque se dedican xusto ao tipo de fÃsica, por exemplo, que lle gusta ao director da revista máis importante dese campo, e que por iso, publican máis facilmente os seus artigos, ou porque os avaliadores van na súa mesma liña, etc. Son capaces de darse conta de todos eses nesgos, pero pola contra, cando lles falas dos nesgos que lles afectan ás mulleres hai a quen lle custa moito velos. Porén, hai outra xente que o ve de xeito moi claro.
AMIT realizou un estudo sobre os premios cientÃficos con perspectiva de xénero. Cales foron os resultados? Van nesa mesa dirección?
Comprobamos o que imaxinabamos, que hai moi poucas premiadas, que nos xurados hai tamén poucas mulleres e que se presentan menos cós homes aos premios. Nisto inflúen dous factores: un é que as mulleres non teñen autoestima suficiente para crer que poden recibir premios, e o outro é que as persoas do seu contorna non lles din “ti vales, preséntate”. Cos homes sucede xusto o contrario (...). Outra cousa que atopamos é que canto máis grande é o premio, menos mulleres premiadas hai. Porén, nos premios de xente nova, como os de fin de carreira ou ás mellores comunicacións, adoitan ganar as mulleres. Son premios nos que non hai cartos, ou poucos, e aos que non hai que presentarse. Pero cando o criterio é quen se presenta ou non, hai menos mozas, menos mulleres no xurado e poucas premiadas.